Обговорення Вікімандрів:Транскрипції

Матеріал з Вікімандрів
Перейти до навігації Перейти до пошуку

@Visem: вітаю. Пропоную повністю обговорити та встановити правила щодо розміщення транскрипцій у розмовниках. Моя пропозиція наступна:

  • Транскрипції, зроблені за допомогою української абетки, можуть ставитися лише в транскрипціях для літер та буквосполучень будь-якими мовами та у транскрипціях до фраз слов'янськими мовами. Причина: усі звуки слов'янських мов однакові або надто схожі.
  • Транскрипції до фраз неслов'янськими мовами потрібно робити, використовуючи міжнародний фонетичний алфавіт. Причина: звуки часто зовсім не такі самі, як в українській мові.

Чекаю на Ваші зауваження. З повагою, Dimon2711 (обговорення) 17:58, 9 березня 2019 (EET)[відповісти]

Я чесно кажучи непогано орієнтуюся в багатьох іноземних мовах, але ось у транскрипціях не дуже. Тому не знаю наскільки це допоможе українцям у вимові іноземною мовою. --Visem (обговорення) 15:07, 10 березня 2019 (EET)[відповісти]
@Visem: там всі літери такі самі як в латиниці. Лише дуже замудрені мови (хінді, санскрит, навахо) можуть мати незрозумілі літери. Але це точно буде краще, ніж те що було (hello — привіт — гелло). Бо тут точно не гелло, а хелоу. Тактж їхня «t» трошки пом'якшена наша. І взагалі спочатку зазвичай пишуть як читаються літери, тож транскрипції просто не завжди потрібні. Але є мови, як англійська чи французька, де кожне слово — виняток. Французьке «r» більше як наше «г» ніж «р», а польське «ł» не «л» чи «в», а «w». Саме тому я і пропоную це.--Dimon2711 (обговорення) 15:18, 10 березня 2019 (EET)[відповісти]
Я тут погоджуюся, просто я не фахівець у читанні транскрипції. А звуки у всіх мовах дійсно специфічні і не мають українських відповідників. --Visem (обговорення) 15:23, 10 березня 2019 (EET)[відповісти]
Добре, вже є невеликий консенсус, але його не достатньо, тож @Nickispeaki та Ата:--Dimon2711 (обговорення) 15:30, 10 березня 2019 (EET)[відповісти]
@Стефанко1982:--Dimon2711 (обговорення) 15:31, 10 березня 2019 (EET): Ми можемо поламати багато списів довкола [гелло], тому я за МФА. Я б навіть за МФА для всіх мов, але я ні не пишу розмовників, ні не користуюсь ними, тому не знаю, що зручніше для читача. --Ата (обг.) 20:22, 10 березня 2019 (EET)[відповісти]
Ок. Лише прохання бути уважнішим. Ну, Транскрипції, а не те, що було (вже перейменував). --Nickispeaki (обговорення) 22:38, 10 березня 2019 (EET)[відповісти]

Дуже не продумане правило[ред.]

Розглянемо для прикладу редагування розмовника для румунської мови. Раніше вище були наведені склади, а нижче — приклади речень з транскрипцією українською. Тепер, відповідно до правила, маємо розмовник, від якого користі ніякої. Щоб дізнатись, як мені читати «Cer scuze» я маю совати сторінку туди-сюди та ще й десь виписувати склади. Особливо зручно в дорозі з телефоном. Варто вже було лишити українську транскрипцію, якщо альтернативи не пропонується. А тепер до грунтовних проблем:

По-перше, не всі знають МФА.
По-друге, Вікімандри німецькою та англійською пишуть «a wie 'a' in warum» та «a somewhat like lot or a curt palm», а потім наводять транскрипції на МФА (до речень не наводять).

Як пост скриптум — у реальних розмовниках так само наводиться транскрипція мовою носія, а не МФА (я не про вітчизняні скорочені словники, а про розмовники на 1-2 тисячі слів, що я бачив у Німеччині, Італії, Нідерландах, тобто там, де часто подорожують).--95.91.179.43 14:01, 26 березня 2019 (EET)[відповісти]

Це цікаво. Мені здається, що спочатку усі вчать правила читання, а потім уже фрази. Тобто бігати туди-сюди буде лише людина, яка вирішила спочатку читати, а потім вчитися читати. Та і Ви наробили масу помилок. Наприклад, Ви дійсно вважаєте, що "hello" читається як "гелло"? Це нонсенс. Саме тому і пропонується МФА. Ще й враховуючи те, що англійський "r" не схожий на український, а у гінді взагалі три різних "r" і позначати кожен як "р" неправильно, у гінді 3 різних "n" і та сама ситуація. Враховуючи це, кожен чує слово по-своєму. Нариклад, підіть скажіть англійцю "Гелло май діар френд!". Він розвернеться і піде.--Dimon2711 (обговорення) 14:29, 26 березня 2019 (EET)[відповісти]
Щодо порядку - залежить від того, який метод навчиння. Німецьку я вчив у Німеччині і тут починали з фраз та цілих діалогів на певні теми, на кшталт візит до хлібного або м'ясного магазину, паралельно вивчаючи читання та звуки. Це набагато краще за радянську систему. Так само вчать діти рідну мову, сприймаючи на слух, а вже потім завчаючи правила. Але це тут взагалі немає значення, бо мова про розмовник, а не словник чи підручник. Ви ж різницю знаєте? Коли потрібен розмовник, а коли підручник? Розмовник - то для загальних фраз для туристичних візитів. Навіщо мені вчити чеську чи угорську, якщо я там 5 днів всього буду? Або грецьку? Але "евхарісто" знати непогано, хай і неправильно вимовити(хоча правильно не важко).
Тепер про "Та і Ви наробили масу помилок" - це взагалі мій перший пост на Вікімандрах, я просто звернув увагу на вашу активність у Вікіпедії і стало цікаво, що ж на Вкімандрах. Так само, ще й влада є.
Стосовно "Нариклад, підіть скажіть англійцю "Гелло май діар френд!". Він розвернеться і піде." -- ви за кордоном то хоч раз були? Англієць зрозуміє, що ви іноземець і навіть спробує пояснити простою мовою або навіть жестами. А якщо додати "Сорі фор май інгліш", то взагалі все піде як по маслу (в мене було "ентшулдіґунг бітте фюр майн дойч", це не придумана історія).
А тема Г-Х складна. По творенню Г, по звучанню Х (ще й варіанти навіть в українській мові можливі). Німецьке Н таке саме, між Х та Г з переходом з півдня на північ від Г до Х, тож "гелло[у]" нормальна така транслітерація, для того, хто мови не знає і хто використовує розмовники.--95.91.179.43 16:00, 26 березня 2019 (EET)[відповісти]
Що ж, тоді це можна виправити писавши МФА, а потім файл із вимовою, як у Вікісловнику.--Dimon2711 (обговорення) 15:53, 27 березня 2019 (EET)[відповісти]
І як ви на ринку або десь у гучному місці будете їх прослуховувати, якщо МФА не знаєте? Або скачувати, щоб не платити за роумінг, ще й так, щоб посилання працювали? Стосовно вашого зауваження на моїй СО -- ви не бачите шкоди, бо, вочевидь, не розумієте призначення розмовника (я спеціально про це вище писав). Це не словник і він має ґрунтуватись на зовсім інших принципах.--95.91.179.43 07:51, 28 березня 2019 (EET)[відповісти]
Прочитав і детально обдумав усі Ваші зауваження. Можу сказати, що вони мене переконали. Завантаживши декілька розмовників я помітив там кириличні написи. У інших Вікімандрах так само. Якщо я Вас правильно зрозумів, то Ви маєте на увазі, що розмовники допомагати одразу при першій потребі, а не при першій потребі бігати стрічкою, шукати як що читається і запам'ятовувати це. Із цим я повністю погоджуюся. Оскільки більшість іноземців зрозуміють навіть наші звуки, то проблеми у цьому великої не буде. Тому скликаю, якщо так можна сказати, вікімандрівників на перегляд рішення. @Visem, Nickispeaki та Ата:. Хоча, можливо, у інших також знайдуться аргументи за МФА та проти кирилиці.--Dimon2711 (обговорення) 20:43, 28 березня 2019 (EET)[відповісти]
Щось голова не варить.... Прочитав і ніяк не міг збагнути, чого від мене хочуть. Ок. Може пізніше знайду час і щось відпишу. А зараз щось так спати хочеться (не вистався), що піду приляжу... :-) --Nickispeaki (обговорення) 14:05, 31 березня 2019 (EEST)[відповісти]
Тоді постараюся коротко і з прикладами. Розмовники потрібні не для вивчення мови, а потрібні зараз. У нас є розділ "Поліція". Хіба хтось почне вчити правила читання для фрази "Допоможіть!"? От коли ви стоїте на базарі в Коломбо, то ви зайдете у розмовник і будете шукати слово "п'ять", а не примусите продавця чекати, поки ви прочитаєте правила читання. Коли Вас зупиняє поліція, або ви питаєте дорогу, то набагато легше прочитати фразу українською, ніж МФА. Тим паче, коли вас зрозуміють. Знаю, що це не надто логічно, виступати проти свого ж правила, але так воно і є--Dimon2711 (обговорення) 19:01, 31 березня 2019 (EEST)[відповісти]

Пропозиція від 23.04.2019[ред.]

Оскільки тему всі закинули, то запропоную текст правила до обговорення (@Nickispeaki, Ата, Dimon2711 та Visem:):

У розмовниках транскрипції є невід'ємною частиною, яка допомагає мандрівникам краще зрозуміти вимову слів чи фраз. Хоча звуки у кожній мові свої і не завжди схожі на українські, але розмовник є першою допомогою при перебуванні за кордоном, тому бажано для транскрипцій використовувати як українські літери, так і МФА. Не слід забувати, що не всі знайомі з МФА, а розмовник не є словником. Обов'язковим є наступне:
  • Транскрипції, зроблені за допомогою української абетки, мають іти першими. Транскрипції МФА є уточнюючими.
  • На початку путівника мають бути вказані основні буквосполучення та їх прочитання у МФА та українськими літерами. Зокрема слід навести варіанти, як [геллоу/хеллоу], з поясненням причин різних варіантів. (тут Г за місцем творенням, але Х — ближче за звучанням, хоча в більшості випадків звук десь посередині, в залежності від вимови)
  • Допускаються паралельні написання транскрипцій, на кшталт вище наведеного [геллоу/хеллоу] для варіантів передачі літери Н українською мовою. Додавати нові варіанти слід у зносках для легкості читання основного тексту. Видалення інших варіантів вважається вандалізмом та має уникатись.

--95.91.26.149 12:17, 23 квітня 2019 (EEST)[відповісти]

В цілому погоджуюся з наведеними пропозиціями. --Visem (обговорення) 12:20, 23 квітня 2019 (EEST)[відповісти]
Ок. (уважніше з вікі-розміткою — пропадають знаки переходу на інший рядок і все збивається у кучу. Ви користуєтеся смартфоном і візуальним редактором — чи чим? Продували редагувати код. Ну і зареєструватися для початку. :-)) --Nickispeaki (обговорення) 12:44, 23 квітня 2019 (EEST)[відповісти]
Дивина якась, чого поламало розмітку. Я на вікіфікатор клікнув (випадково, не потрапив на підпис), він поламав все (хоча чого поприбирав двокрапки — не знаю, не мав ніби як). Сиджу через мозіллу, нормальний текстовий редактор, не візуальний. У цьому розділі такого не стається, а от розділ вище чогось ламає.--95.91.26.149 15:43, 23 квітня 2019 (EEST)[відповісти]
дякую за пінг. Я висловлюватися не буду, аби могти підбити підсумок. Зачекаю до п'ятниці, якщо у когось виникнуть заперечення--Dimon2711 (обговорення) 12:49, 23 квітня 2019 (EEST)[відповісти]
Я теж погоджуюсь з пропозиціями. Може повернути в англійський розмовник транскрипції та попробувати зробити цей розмовник зразковим? --Voll (обговорення) 23:57, 23 квітня 2019 (EEST)[відповісти]

Підсумок[ред.]

Чистий консенсус. Правило прийняте--DiMon2711 15:01, 26 квітня 2019 (EEST)[відповісти]